Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"В ядре Linux 7.1 начали удаление поддержки процессоров Baikal"	+/–
Сообщение от opennews (??), 16-Апр-26, 14:53
Линус Торвальдс принял в состав ядра Linux 7.1 изменения, удаляющие поддержку контроллеров AHCI SATA и PCIe, применяемых в SoC Baikal-T1. Помимо этого на рассмотрении находятся pull-запросы на удаление связанных с Baikal  драйверов таймера,  памяти,   physmap, шины, hwmon и  bt1-rom. В качестве причины удаления упоминается отсутствие сопровождения и незавершённая интеграция  в состав ядра компонентов платформы Baikal. Например, отмечается, что драйвер  PCIe так и не был доведён до полностью работоспособного состояния. До этого в ядре 7.0 уже была удалена поддержка драйверов i2c и spi dw... Подробнее: https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=65222
Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения

[Сортировка по ответам | RSS]

3. Сообщение от Аноним (3), 16-Апр-26, 14:54	+50 +/–
И действительно, если забанить тех, кто поддерживал эти драйвера, то их некому будет поддерживать. https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=62090 >Удалены следующие мэйнтейнеры: >... > Serge Semin <*@gmail.com>, платформа BAIKAL-T1, базовые драйверы для систем MIPS, драйверы для BAIKAL-T1 PVT, DESIGNWARE EDMA CORE IP, LIBATA SATA AHCI SYNOPSYS DWC CONTROLLER, NTB IDT, SYNOPSYS DESIGNWARE APB GPIO, SYNOPSYS DESIGNWARE APB SSI
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #13, #32, #238

4. Сообщение от Аноним (4), 16-Апр-26, 14:54	+11 +/–
> Процессор Baikal-Т1 содержит... А зачем нм это знать, если его разработка и производство прекращены? Легаси недоделанное из ядра подчищают.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #35

5. Сообщение от Аноним (5), 16-Апр-26, 14:55	+7 +/–
Хорошо устроились - сначала прекратили принимать патчи, теперь - дропнули "неподдерживаемый" код. звиздюки
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #28, #177, #185

6. Сообщение от Аноним (6), 16-Апр-26, 14:56	+/–
удивитеьлно что столько продержался
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #43

7. Сообщение от Аноним (7), 16-Апр-26, 14:56	+7 +/–
Они и так мертвы In August 2023, Baikal Electronics entered bankruptcy
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #24, #31, #157

13. Сообщение от Аноним (13), 16-Апр-26, 14:59	+5 +/–
Ну если бы нашлись мейнтейнеры не работающие на российскую оборонку - было бы кому поддерживать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3 Ответы: #40, #78, #207

15. Сообщение от Аноним (15), 16-Апр-26, 15:01	+1 +/–
А чего тут кто-то визжал что нет поддержки Байкалов если она была?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #234

16. Сообщение от Аноним (5), 16-Апр-26, 15:01	+/–
переходите на бсд! они этой фигнёй не страдают.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #53, #67, #280

20. Сообщение от Аноним (15), 16-Апр-26, 15:04	+/–
Стопе так это в мейнлайне нет поддержка где-то внутри Байкала под подпись всё есть. Откуда визг? Так и задумана что поддержка должна быть только для госструктур.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

24. Сообщение от Свидетель (-), 16-Апр-26, 15:05	–2 +/–
Зато с каким пафосом они показывали Дмитрию Бачиле "ёлку" из FPGA плат на которых крутился эмулируемый и в тот момент разрабатываемый новый VLIW и секретный процессор Байкал. На youtube есть видос от Бачилы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #7 Ответы: #155

28. Сообщение от Аноним (262), 16-Апр-26, 15:07	+5 +/–
>Производство чипов Baikal в РФ свернули в ноябре 2025 года из-за дефицита компонентов, производство в Китае было остановлено в 2022 году.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5 Ответы: #192

31. Сообщение от nona (?), 16-Апр-26, 15:08	+/–
> Они и так мертвы > In August 2023, Baikal Electronics entered bankruptcy Это Т-Платформы entered bankruptcy, там 1% от Байкал Электроникс
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #7 Ответы: #63

32. Сообщение от Аноним (32), 16-Апр-26, 15:10	–3 +/–
Хорошему танцору много чего мешает. Ну и взяли бы харкнули (хардфоркнули) ядро и поддерживали бы сами. Так работает open source. Можно тянуть с апстрима всё в свой форк, а своё добавлять уже поверх.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3 Ответы: #49

35. Сообщение от IMBird (ok), 16-Апр-26, 15:14	+/–
Другое смущает – там же обычный ARM, нет? И все решения типовые, разве им требуются особенные драйвера?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #4 Ответы: #38, #39, #41, #244

38. Сообщение от Аноним (262), 16-Апр-26, 15:18	+1 +/–
MIPS
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #35

39. Сообщение от Аноним (39), 16-Апр-26, 15:19	+/–
>Другое смущает – там же обычный ARM, нет? Вы не различаете архитектуру и драйвера?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #35

40. Сообщение от Аноним (40), 16-Апр-26, 15:20	+13 +/–
Ну Сергей Семин точно не работал в тот момент, только ему это не помогло.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #13

41. Сообщение от Аноним (41), 16-Апр-26, 15:21	+/–
> Другое смущает – там же обычный ARM, нет? Кор армовый, плюс кастом, арм же винегрет по сути.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #35 Ответы: #52

43. Сообщение от Аноним (262), 16-Апр-26, 15:26	–1 +/–
Так они сами написали, что: >эксперимент по сборке чипов Baikal M в Калининградской области был признан успешным, но прекращен из-за нехватки компонентов. - https://www.kommersant.ru/doc/8192532 - https://habr.com/ru/news/964706/
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #6 Ответы: #56, #179

44. Сообщение от Аноним (44), 16-Апр-26, 15:26	+/–
Чистка устаревшего на момент написания кода, которому нет и не будет применения в силу отсутствия производства нового железа. Потому что техническая сторона вопроса преобладает над... скажем так, эмоциональной пониже спины. Как и следует.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #82, #162

47. Сообщение от Аноним (47), 16-Апр-26, 15:28	+1 +/–
Могли бы выкинуть все HDLы оригинальных контроллеров (если таковые были, а не были просто у кого-то лицензированны блобы-ядра, написанные не пойми кем just for fun, и никому не нужные) в опенсорс - и тогда бы в опенсорсных чипах их бы с радостью заюзали, и выкидывать из ядра Linux не пришлось бы. Но коприастия - такая копирастия.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

49. Сообщение от Аноним (40), 16-Апр-26, 15:29	+8 +/–
Так уже, если ты не заметил. Каждая конторка пилит в подвале свой форк ничего отдавая в апстрим. Один из основных плюсов опенсорса больше не работает благодаря всяким финским.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #32 Ответы: #61, #230, #239, #249

52. Сообщение от Аноним (52), 16-Апр-26, 15:31	+1 +/–
MIPS-32 там.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #41 Ответы: #97

53. Сообщение от Аноним (53), 16-Апр-26, 15:32	+/–
смотря на какую, https://opennet.ru/63807
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #16 Ответы: #62

56. Сообщение от Аноним (52), 16-Апр-26, 15:33	+/–
Не путайте Baikal-T и Baikal-M. Удаляют T.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #43 Ответы: #214, #290

59. Сообщение от Egan (?), 16-Апр-26, 15:38	+/–
Поддержка этого проца и Эльбрусов не нужна обывателю. Вероятность того, что эти процы окажутся у потребителя минимальна. Ядро и так раздуто поддержкой специфичных решений — решительно непонятно, почему тяжелые случаи, нужные лишь единицам не публиковать отдельно в виде патчей. У меня есть pci-e -> rs485, которая мне нужна для тестов. Я при обновлении ядра бекпортирую себе в ядро ее поддержку из предыдущего своего же ядра. Уверен, что реально такие платы используют меньше 100 человек по всему миру и с моей точки зрения, что если бы каждые красноглазые добавляли что-то для того, чтобы упростить себе жизнь ядро бы распухло еще больше, чем сейчас к своему ужасу оно есть. Недавно писали, что 486 выкинули, или GPIB добавили: мне было бы лучше, если бы все очень старые или специфичные вещи выкинули куда-то в отдельное место, где люди, которым это сильно надо, могли бы взять патчи и накатить поддержку своей хрени.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #91, #245, #266

61. Сообщение от Максим (??), 16-Апр-26, 15:41	–6 +/–
Пилят форки дистрибутивов в которых до пиления всё работает норма а после распила по логике человеческой и по факту всё начинает либо через ЖЭ работать либо вовсе не работать.... а вот форкнуть ядро и поддерживать а ещё и развивать кишка тонка ибо компетентных на такой титанический труд у нас в стране нет людей ...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #49 Ответы: #80, #121

62. Сообщение от Anonymouse (?), 16-Апр-26, 15:41	–2 +/–
а чего выбирать? freebsd - кто поленивее openbsd - кто поумнее netbsd - кто мазохист
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #53

63. Сообщение от Аноним (52), 16-Апр-26, 15:42	+/–
Значит, не увидим новый кластер Ломоносов-3.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #31 Ответы: #233, #241, #291

67. Сообщение от Аноним (52), 16-Апр-26, 15:46	+/–
Так и Байкалы не поддерживают.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #16 Ответы: #70

70. Сообщение от Anonymouse (?), 16-Апр-26, 15:47	+/–
которые мипс - не поддерживают а арм - вполне
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #67 Ответы: #75

75. Сообщение от Аноним (52), 16-Апр-26, 15:49	+/–
А переферию конкретного SoC? Кто ж им драйвера-то написал?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #70 Ответы: #85

78. Сообщение от Аноним (78), 16-Апр-26, 15:50	+19 +/–
> не работающие на российскую оборонку GPL это запрещает? Покажите хоть одну американскую компанию, не работающую на американскую оборонку.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #13 Ответы: #119, #227, #228

80. Сообщение от Аноним (40), 16-Апр-26, 15:52	+/–
Как минимум на сабже будет работать (хоть как-то). А свои боли оставь при себе.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #61

82. Сообщение от Аноним (40), 16-Апр-26, 15:54	+/–
Я тебе маленький секрет. Открою. Если Линукс почистить от всего железа, которое больше не производится, то ты самый первый взвоешь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #44 Ответы: #265

85. Сообщение от Anonymouse (?), 16-Апр-26, 15:55	+/–
там используются дженерики. и бывает достаточно добавить в ядро vid/pid
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #75

91. Сообщение от Аноним (91), 16-Апр-26, 15:58	+/–
Эльбрусы хотя бы что-то дают (жаль только тулчейн махрово проприетарный). Сабж был мипсы, потом армы, потом сдохло немного. Ничего особенного, люди бы вполне покупали, если цена хотя бы на уровне паверов стояла.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #59

97. Сообщение от Аноним (97), 16-Апр-26, 16:02	+/–
Не тратьте свои усилия на объяснения. Есть такие индивидуумы, которые дальше маркетинговых статей мир технологий не знают. Для таких существует лишь x86 и arm с двумя вашим вариантами битности.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #52 Ответы: #188

119. Сообщение от Аноним (40), 16-Апр-26, 16:22	+1 +/–
У них министерство назвали чуть иначе. Но меня больше удивляет, что кто-то пытается там найти правых и виноватых.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #78 Ответы: #256

121. Сообщение от Аноним (121), 16-Апр-26, 16:23	+/–
Наверно от старого надо побыстрее отвыкать и к новому привыкать? Я с самого начала на этих пиленных дистрибутивах и проблем не вижу
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #61 Ответы: #127, #205

127. Сообщение от Аноним (40), 16-Апр-26, 16:28	+1 +/–
Ну вернёмся в те времена, когда каждая васян пилил свой велосипед с треугольными колёсами. Лучше точно не станет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #121 Ответы: #287

128. Сообщение от pechenka (?), 16-Апр-26, 16:30	+1 +/–
Ну и славно. Зачем держать в ядре неподдерживаемый код для процессоров, которых и не существовало по факту никогда?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #274

155. Сообщение от Karl Richter (ok), 16-Апр-26, 16:48	+4 +/–
Ты с МЦСТ с их процессорами семейства "Эльбрус" не путаешь?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #24 Ответы: #182

157. Сообщение от Karl Richter (ok), 16-Апр-26, 16:48	+/–
Они куплены Астрой.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #7

162. Сообщение от Karl Richter (ok), 16-Апр-26, 16:53	+1 +/–
Отсутствие производства не означает отсутствие эксплуатации.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #44 Ответы: #279

177. Сообщение от тоже Аноним (ok), 16-Апр-26, 17:18	+1 +/–
Ну, вы как-то определитесь - или Наши Отечественные ОС такие великие и отечественные, или их работа критически зависит буквально от одного американца, даже не госслужащего.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5

179. Сообщение от тоже Аноним (ok), 16-Апр-26, 17:21	+/–
В Калининграде же вроде как с помпой заводили совершенно отверточную сборку, тупо накрывающую азиатский кремний отечественной крышкой с надписью кириллицей. Возможно, даже успешно, но есть нюанс...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #43

182. Сообщение от Свидетель (-), 16-Апр-26, 17:32	+/–
Да, попутал чутка. Приношу извенения интренет общественности.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #155

185. Сообщение от Аноним (262), 16-Апр-26, 17:41	+1 +/–
Вы погуглите историю "Байкала", например. 2019: https://cnews.ru/link/n467741 2024: https://cnews.ru/link/n617256
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #5

188. Сообщение от Аноним (188), 16-Апр-26, 17:51	+/–
Ой ну MIPS-то конечно живой по вашему, один Броадком толком его поддерживал и развивал с 2005 где-то года, и чисто чтобы не платить за АРМ лицензию и забирать себе больше дохода, а не потому что лучше. А к 2015 даже они осознали что ну нафиг тащить архитектуру которая больше никому не нужна на своем горбу, да и преимущества ARM нельзя было игнорировать даже в роутерах, и они тоже все пошли на ARM. В итоге мипс умер окончательно, кроме небольшого легаси-производства на замену умирающим чипам.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #97 Ответы: #196

191. Сообщение от Джон Титор (ok), 16-Апр-26, 18:12	+1 +/–
Мне кажется с ядром что-то не так если драйвера нужны там. Драйвера уже могли бы как-то создатели дистрибутивов добавлять если нужно. Т.е. что-то не так с архитектурой. Как там команда для для обновления прошивки? fwupdmgt вроде? На телефоне не помню наизусть. Много OEM производителей поддерживают обновление прошивки? И даже если просто запустить базовую систему и потом загрузить то что нужно (может даже сделать автоматический ребилд ядра) сколько дистров такое могут без плясок с бубном? Если система конечно позволяет билд - сегодня и компиляторы прожорливые.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

192. Сообщение от Аноним (192), 16-Апр-26, 18:16	–1 +/–
Ну так а старые, произведенные до 2022-го и запущенные в работу что, аннигилировались? Для них патчи ненужны? Так что так себе аргумент - повод, а не причина.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #28 Ответы: #195, #231

193. Сообщение от Tron is Whistling (?), 16-Апр-26, 18:17	–1 +/–
Давно пора, да. Несуществующее железо в ядре - это красиво.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

195. Сообщение от Аноним (262), 16-Апр-26, 18:22	+1 +/–
Так, а зачем там ядро 7.1 ?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #192 Ответы: #197, #202, #261

196. Сообщение от Аноним (196), 16-Апр-26, 18:27	+/–
ARM это такой шлак где даже надо вручную восстанавливать адрес RetIP?... Тратя доп-но регистр и сотвенно доп-но команды. Только потому что архитектура - не может как на x86 закэшировать знание его в внутреннем буффере регистров чтобы стэк не дёргать лишний раз (привет технологиям 30+ летней давности - из 1997-го года...) Уверен дело не в архитектуре, спорно лучшей x86, т.б.современным. Не удивлюсь если в скрытой дани ARM'ам, для полноценного допуска на евро-рынки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #188 Ответы: #247

197. Сообщение от Аноним (196), 16-Апр-26, 18:31	–1 +/–
А, зачем недоделки и баги - люди исправляют во всём мире?...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #195 Ответы: #199

199. Сообщение от Аноним (262), 16-Апр-26, 18:35	+1 +/–
>люди исправляют во всём мире? Но вы прочитайте второй абзац в посте.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #197

201. Сообщение от freehck (ok), 16-Апр-26, 18:38	–1 +/–
В целом — ничего страшного. Baikal-M официально мёртв. Зато некие "Трамплин Электроникс" делают сейчас что-то под названием "Иртыш C616". Главное, это что-то — на LoongArch, который уже в ядре. Понятное дело, что это пересобранный и перекорпусированный клон Loongson-а, но тем не менее это то, что можно быстро создать и начать внедрение. Толпа специалистов сможет набить руку на этих технологиях. Собственно, ничего плохого в этом нет. Китай тоже изначально шёл по пути клонирования американских техпроцессов. В общем, будем посмотреть, как дальше дело пойдёт.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #210

202. Сообщение от Kilrathi (ok), 16-Апр-26, 18:39	+/–
Как минимум затем же, зачем 7.1 нужна 5-му Intel Pentium. (напомню, что 486го поддержку только только выпилили) Собственно, одно из ключевых достоинств ядра и дистрибутивов на нем - разнообразие оборудования.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #195 Ответы: #204

204. Сообщение от Аноним (262), 16-Апр-26, 18:43	+/–
Пользоваться ядрами до 7.1, тем более что в 2023 явно показали: https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=59517
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #202

205. Сообщение от Аноним (262), 16-Апр-26, 18:43	+/–
https://opennet.ru/59517-law
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #121

207. Сообщение от Вова (?), 16-Апр-26, 18:54	+2 +/–
Как будто нет мейнтейнеров работающих на оборонку какой-нибудь другой страны.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #13 Ответы: #242, #258

209. Сообщение от Вова (?), 16-Апр-26, 18:55	+2 +/–
i486 обсуждали и выпиливали значительно дольше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #254

210. Сообщение от Аноним (262), 16-Апр-26, 18:56	+/–
>что это пересобранный и перекорпусированный клон Loongson-а Нет. Это и есть китайский процессор с переписанной маркировкой на крышке. И теперь они полностью зависят от них, от ИХ решения, т.е. добровольно лезут в капкан: https://habr.com/ru/news/705098/
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #201 Ответы: #212, #267

212. Сообщение от freehck (ok), 16-Апр-26, 19:05	+/–
> теперь они полностью зависят от них, от ИХ решения, т.е. добровольно лезут в капкан Ну да. Тем не менее, капкан-не-капкан: архитектура уже в ядре, уже поддерживается компиляторами, уже есть контейнеры. Это можно внедрить быстро и с минимальными издержками. Это разумный трейдофф между "своё" и "вовремя".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #210 Ответы: #215

214. Сообщение от Аноним (196), 16-Апр-26, 19:07	+/–
Скорей всё
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #56

215. Сообщение от Аноним (262), 16-Апр-26, 19:11	+/–
>Это можно внедрить быстро и с минимальными издержками. Так в том то и дело, что зачем нужен этот симулякр с переименованиями ? Тем более купить Intel или AMD через разные страны куда проще, чем полностью зависеть от одного Китая.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #212 Ответы: #219

217. Сообщение от Аноним (217), 16-Апр-26, 19:14	+1 +/–
>Помимо этого на рассмотрении находятся pull-запросы на удаление связанных с Baikal драйверов таймера, памяти, physmap, шины, hwmon, dwc и bt1-rom. До этого в ядре 7.0 уже была удалена поддержка драйверов i2c и spi dw для SoC Baikal-T1. Судя по удалению 486 и laptop_mode, такие вопросы должен решать демон board support, чтобы предоставлял микроядру всё, что надо. В ядре уже явно не справляются с поддержкой железа.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #253

219. Сообщение от freehck (ok), 16-Апр-26, 19:17	+1 +/–
>>Это можно внедрить быстро и с минимальными издержками. > Так в том то и дело, что зачем нужен этот симулякр с переименованиями? Так это не симулякр с переименованиями. В обозримом будущем (если ещё не) они на базе существующих спецификаций будут разрабатывать свои варианты процов, писать свой микрокод, а в перспективе — даже корпусировать на мощностях SG Group в России по техпроцессу 12нм (за отладку чего, кстати, большое спасибо Байкалам). А то, что они при этом будут совместимы по архитектуре с китайским LoongArch — сильно упростит нам жизнь. И это не что-то прям новое. В конце концов интелы же склонировали когда-то amd64, так чего бы и нам не склонировать loongarch64. Действуем разумно, цинично и прагматично.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #215 Ответы: #222, #232, #243

222. Сообщение от Аноним (262), 16-Апр-26, 19:27	+/–
>интелы же склонировали когда-то amd64 Нет, Интел не клонировали, у Интел и АМД многолетний договор о перекрестном лицензировании (cross-licensing): https://www.sec.gov/Archives/edgar/data/2488/000119312509236... >так чего бы и нам не склонировать loongarch64. Действуем разумно, цинично и прагматично. Вы это серьёзно ? Это мягко сказать наивно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #219 Ответы: #223

223. Сообщение от freehck (ok), 16-Апр-26, 19:31	–1 +/–
>>интелы же склонировали когда-то amd64 > Нет, Интел не клонировали, у Интел и АМД многолетний договор о перекрестном лицензировании А где противоречие?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #222

227. Сообщение от Аноним (227), 16-Апр-26, 19:47	+3 +/–
>> не работающие на российскую оборонку > GPL это запрещает? GPL нет, а вот юрисдикция США, в которой находится Linux - да.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #78

228. Сообщение от Аноним (228), 16-Апр-26, 19:51	+/–
GPL не обязывает принимать изменения, поэтому причина отказа может быть совершенно любой.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #78 Ответы: #252

230. Сообщение от Аноним (228), 16-Апр-26, 19:53	+/–
Форки очень быстро сдыхают, пилить их без перспектив слияния с апстримом очень мало толку.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #49 Ответы: #269, #289

231. Сообщение от Аноним (228), 16-Апр-26, 19:55	–1 +/–
Допиливать поддержку старья? Ну такое себе. Если вовремя не запилили полноценный порт - значит не очень он и нужен.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #192 Ответы: #259

232. Сообщение от Гость (??), 16-Апр-26, 19:56	+/–
Это не симулякр, но думаю это хуже. Никакой микрокод никто писать не будет, и никаких "своих вариантов" быть не может. Максимум что технически реализуемо, и на что готовы пойти китайцы: 1. сейчас = шильдики на китайских корпусах 2. скоро = поставка отпечатанных кристаллов для корпусирование и сборки чиплетов 3. потом = лицензирование ядер, что позволит повторить путь байкалов (лицензированноя ядро плюс своя/нужная периферия) Архитектурно loongarch64 -- это гибрид из двух недопеределанных потомков MIPS (MIPS64r6 и RISC-V). Путь выбранный китайцами понятен, у них не было Лебедева и БЭСМ-6, поэтому они решили изучить матчасть путем повторения, вникания и усовершенствования (стандартный китайский путь). Разрабатывать на этой основе свои ядра (не путать с лего-конструированием SoC на основе готовых ядре) абсолютно не рационально и контр продуктивно. Даже если китайцы подарят все исходники и всю документацию, а также устроят курсы для инженеров-разработчиков, то результат (улучшенное ядро) от этой команды будет на цикл позже выхода очередного ядра от самих китайцев. Писать свой микрокод -- ну это по-большей части бред. С другой стороны, при интеграции готового ядра в SoC, действительно может потребоваться некоторые правки в таблицах, инициализации или управления каким-нибудь специфическим сопроцессоров. Тем не менее, называть это "написанием своего микрокода" -- как сову на глобус. В сухом остатке -- нет ресурсов/денег на свой E2K, будем сосать китайский loong ;)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #219

233. Сообщение от Аноним (233), 16-Апр-26, 19:57	–1 +/–
И не только "Микроэлектронное детище «Роснано» ушло в убытки на сотни миллионов. Долгов за два миллиарда, в штате два человека" cnews . ru/news/top/2026-04-16_detishche_rosnano_u... "Деньги пошли на проект по строительству производства энергонезависимых чипов памяти MRAM в ОЭЗ «Технополис Москва». Основной целью компании был запуск производства кремниевых пластин диаметром 300 мм по топологиям 90 и 55 нм". Ждите цепочку банкротств.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #63

234. Сообщение от Аноним (233), 16-Апр-26, 19:58    Скрыто ботом-модератором	+/–
явно была "поддержка"
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #15

238. Сообщение от Аноним (239), 16-Апр-26, 20:42	–2 +/–
Да. И это отличное и дальновидное решение.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #3 Ответы: #272

239. Сообщение от Аноним (239), 16-Апр-26, 20:44	+/–
>Один из основных плюсов опенсорса больше не работает Если то, что вы пишиете - правда, это замечательно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #49 Ответы: #270

241. Сообщение от Аноним (239), 16-Апр-26, 20:48	+/–
Не поплывут советские линкоры к звёздам.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #63

242. Сообщение от винтик и шпунтик (-), 16-Апр-26, 20:50    Скрыто ботом-модератором	+3 +/–
> Как будто нет мейнтейнеров работающих на оборонку какой-нибудь другой страны. это другое
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #207

243. Сообщение от Аноним (-), 16-Апр-26, 21:05	+/–
> архитектуре с китайским LoongArch — сильно упростит нам жизнь. И это > не что-то прям новое. В конце концов интелы же склонировали когда-то > amd64, так чего бы и нам не склонировать loongarch64. Действуем разумно, > цинично и прагматично. Если рассуждать цинично, прагматично и все такое - в РФ куда более дубовый кремний эл уже чего-то там поел. А 12-нанометровое нечто достаточно немного подрать чистые комнаты, с чем даже FPV наверное справится. А уж если какой там розовый фламинго ненароком проскочит (а это именно тот случай когда "рожа просит кирпича", с точки зрения затрат и результата) - все планы накроются чем-то мохнатым лет на дофига. > Действуем разумно, цинично и прагматично. Пока это ни в чем себя не проявило вроде бы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #219

244. Сообщение от mikhailnov (ok), 16-Апр-26, 21:13	+/–
Байкалы M, S, L - ARMv8. T, который успели заапстримить, был MIPS. Все новые - ARM, ну и RISC-V микроконтроллеры.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #35

245. Сообщение от mikhailnov (ok), 16-Апр-26, 21:14	+1 +/–
Байкалов как раз не мало на руках у потребителей и будет еще больше скоро
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #59 Ответы: #248, #275

247. Сообщение от Аноним (-), 16-Апр-26, 21:17	+1 +/–
> ARM это такой шлак где даже надо вручную восстанавливать адрес RetIP?... Тратя > доп-но регистр и сотвенно доп-но команды. Только потому что архитектура - > не может как на x86 закэшировать знание его в внутреннем буффере Вообще-то никто не запрещает кеширование регистров и renaming как таковой. Т.е. внешний интерфейс - и внутренняя реализация - это две не особо связанные вещи. При лобовой реализации оно может как-то совпадать - но ни разу не обязано это делать 1 в 1. > регистров чтобы стэк не дёргать лишний раз (привет технологиям 30+ летней > давности - из 1997-го года...) Внезапно это все тоже может жить на каком-нибудь накристальном кеше и юзать какой-нибудь ренейминг регистров. Просто - в бэкэнде. > Уверен дело не в архитектуре, спорно лучшей x86, т.б.современным. Не удивлюсь если > в скрытой дани ARM'ам, для полноценного допуска на евро-рынки. У x86 своего легаси хватает. Начиная с того момента что регистров у них меньше чем у ARM и они еще и менее симметричные. В x86-64 немного попустило но у ARM регистров так то больше, понятно что x86 уроду актуально их экономить. А компилеры в идеале вообще хотели бы бесконечно регистров а потом урезают до того что реально есть.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #196

248. Сообщение от name (??), 16-Апр-26, 21:27	+/–
Откуда будет? TSMC снимает санкции?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #245 Ответы: #250, #257

249. Сообщение от Аноним (249), 16-Апр-26, 21:36	+/–
> пилит в подвале свой форк ничего отдавая в апстрим И это хорошо, особенно учитывая ЧТО они зачастую пилят в своём форке для работы ОС Андроид. https://medium.com/@turbojedi/почему-мой-телефон-не-обновится-до-нового-андроеда-e4cd5fa3fa85
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #49 Ответы: #271

250. Сообщение от mikhailnov (ok), 16-Апр-26, 21:37	+1 +/–
> Откуда будет? TSMC снимает санкции? Я не знаю. Но есть и будут.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #248 Ответы: #283, #303

251. Сообщение от Аноним (251), 16-Апр-26, 21:54	+/–
Не понимаю радости местных "экпертов", которые приходят в буйный восторг, если что-то выкидывают из ядра. Уже проходили всё это на ранних этапах развития, когда над линуксоидами все откровенно потешались из-за плохой поддержки оборудования. Ну будете потом подбирать оборудование из "белого списка", ага. Продолжайте наступать на те же грабли. "История повторяется дважды, один раз в иде трагедии, второй раз в виде фарса".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #260, #277, #286

252. Сообщение от Аноним (78), 16-Апр-26, 21:57	+/–
Получается, по сообщениям выше, GPL вообще не имеет никакой силы: можно делать всё, что хочешь. Имеет место лишь юрисдикция и обитатели в голове Торвальдса.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #228 Ответы: #262

253. Сообщение от Аноним (78), 16-Апр-26, 22:00	+/–
> В ядре уже явно не справляются с поддержкой железа. Можно даже уточнить, что они там вообще уже ни с чем не справляются, а полагаются лишь на ИИ.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #217

254. Сообщение от Аноним (78), 16-Апр-26, 22:01	+/–
Там это, была проблема, что Боинг не сможет обновиться через дискету.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #209

256. Сообщение от ентакусик (?), 16-Апр-26, 22:03	+1 +/–
Ну да, вместо DoD теперь DoW
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #119

257. Сообщение от Аноним (78), 16-Апр-26, 22:04	+/–
Те нанометры уже не только тэсэмси делает.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #248 Ответы: #304

258. Сообщение от ентакусик (?), 16-Апр-26, 22:06	+/–
Конечно нет, они там в войнушку переименовались
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #207

259. Сообщение от Аноним (192), 16-Апр-26, 22:06	+/–
> Если вовремя не запилили полноценный порт - значит не очень он и нужен. Кто сказал что не нужен? Те, кого финн заблокировал и не позволил коммитить, сказали что не нужен?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #231 Ответы: #263

260. Сообщение от Аноним (262), 16-Апр-26, 22:06	–1 +/–
Ну вы же не захотели сопровождать (*прочитайте второй абзац в новости).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #251 Ответы: #268, #292

261. Сообщение от Аноним (192), 16-Апр-26, 22:07	+/–
Чтобы закрыть дыры предыдущих версий?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #195

262. Сообщение от Аноним (262), 16-Апр-26, 22:09	+/–
Так нам не Торвальдс запретил: https://www.opennet.dev/opennews/art.shtml?num=59517
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #252

263. Сообщение от Аноним (262), 16-Апр-26, 22:11	–1 +/–
>и не позволил коммитить https://opennet.ru/59517-law
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #259

265. Сообщение от Аноним (265), 16-Апр-26, 22:46	+/–
Раскрою тебе маленький секрет - пользователь одиннадцатки не взвоет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #82 Ответы: #273

266. Сообщение от Аноним (266), 16-Апр-26, 22:53	+/–
Лучше бы сделали non-nonsense-stable API, и полностью модуляризовали. А не как сейчас, когда кора дуба жрёт и греется, потому что прямо в ядро, не в модуль, вкомпилена таблица для процессоров, и кору дуба туда просто не добавили. Нашёлся энтузиаст, который добавил, но для апстрима надо кланяться, нафига ему такое? Шёл бы яфинн в задницу со своими требованиями и хамством и stable API is nonsense, оно ведь исключительно для того, чтобы копирастничать и всех нагибать. Даже МС во времена XP себе такого не позволяла, подписи драйверов были, но они были необязательны.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #59 Ответы: #284

267. Сообщение от Аноним (267), 16-Апр-26, 23:12	+/–
Да они и так в капкане Председателя Си. Суть раскрыта в устаревшей статье 9937 на техинсайдере.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #210

268. Сообщение от Анонимус77767 (?), 16-Апр-26, 23:18    Скрыто ботом-модератором	+/–
Сначала сопровождающих Процессоры Байкал выгнали из сообщества сопровождающих по надуманным причинам !! ВЫ ГНА ЛИ ! Почитайте !!!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #260

269. Сообщение от Аноним (40), 16-Апр-26, 23:21	+/–
Апстриму тоже от этого лучше не становится, когда все патчи летят мимо него. Скоро так вообще ванильное ядро не встретишь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #230

270. Сообщение от Аноним (40), 16-Апр-26, 23:22	+/–
>Если то, что вы пишиете - правда, это замечательно. Для кого?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #239 Ответы: #278

271. Сообщение от Аноним (40), 16-Апр-26, 23:25	+/–
Под каждую железку будет своё старое и дырявое ядро. Что тут хорошего?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #249

272. Сообщение от Аноним (40), 16-Апр-26, 23:28	+/–
Конечно, Герострат тоже принял дальновидное решение.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #238

273. Сообщение от Аноним (40), 16-Апр-26, 23:30	+1 +/–
Так у них и железа как такового нет. Один ноутбук, в который кроме флешки ничего не вставляется.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #265 Ответы: #282

274. Сообщение от Аноним (40), 16-Апр-26, 23:31	+/–
А почему он стал таковым, не напомнить?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #128 Ответы: #276, #285

275. Сообщение от Аноним (228), 16-Апр-26, 23:34	+/–
Новых байкалов которые уровня микроконтроллеров на arm и risc-v? Ну, применимость их весьма специфична.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #245

276. Сообщение от Аноним (228), 16-Апр-26, 23:36	+/–
Действительно, почему же он таким стал?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #274

277. Сообщение от Аноним (228), 16-Апр-26, 23:39	+/–
Ожидается ли доступность процессоров байкал доя покупателей по всему миру? Если нет, то за чем он в общей ветке ядра?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #251 Ответы: #293, #299

278. Сообщение от Аноним (278), 16-Апр-26, 23:48	+/–
Для меня. Остальное не важно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #270

279. Сообщение от Аноним (279), 16-Апр-26, 23:53	+/–
И вот как раз эксплуатация — то, для чого оно делалось, зело не по нраву. Как следствие, сначала бан, затем выпиливание кода.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #162

280. Сообщение от Аноним (278), 16-Апр-26, 23:55	–1 +/–
Как только гужевой общественный транспорт в столице вернут, так мы сразу и перейдём. Надеюсь, ждать осталось недолго.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #16

281. Сообщение от pimp (?), 16-Апр-26, 23:57	–1 +/–
Ну, удалили и удалили, нам-то с этого что? Кто-нибудь из посетителей этого сайта хоть раз в жизни видели эти процессоры? Я даже в госконторах ничего подобного никогда не встречал: везде стоят обычные intel/amd с windows на борту.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #288, #294, #301

282. Сообщение от Аноним (278), 16-Апр-26, 23:58	+/–
Подождите, в свободное железо что вставляется? А, такого нет? Извините.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #273

283. Сообщение от Аноним (278), 17-Апр-26, 00:00	+/–
Звучит как молитва. А каким знамением вы при этом себя осеняете? Пионерским салютом?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #250

284. Сообщение от Аноним (278), 17-Апр-26, 00:03    Скрыто ботом-модератором	+/–
Кородубцы, мы с вами. Ваша боль - наша(не)!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #266

285. Сообщение от Аноним (278), 17-Апр-26, 00:05    Скрыто ботом-модератором	+/–
Из-за злокачественной генетики и векового проклятия.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #274

286. Сообщение от Аноним (278), 17-Апр-26, 00:09	+1 +/–
А сейчас над ними не потешаются что-ли?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #251

287. Сообщение от Аноним (78), 17-Апр-26, 00:12	+/–
А есть выбор? DoW не оставляет вариантов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #127

288. Сообщение от Аноним (278), 17-Апр-26, 00:13	–1 +/–
Им вдруг за державу стало обидно. Проклятый финн в очередной раз попрал их свободушку и показал им пальчик. Кто бы из них мог такое предположить, когда они облизывали его (и финна и его пальчик) за нвидию.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #281 Ответы: #295

289. Сообщение от Аноним (78), 17-Апр-26, 00:13	+/–
> пилить их без перспектив слияния с апстримом очень мало толку Скоро толку от апстрима будет мало очень.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #230

290. Сообщение от Аноним (78), 17-Апр-26, 00:18    Скрыто ботом-модератором	+/–
Да тот спамер ссылок просто по кругу их спамит, без разницы, в тему или нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #56

291. Сообщение от Аноним (78), 17-Апр-26, 00:21	+/–
И это отлично! Какие вообще проблемы были решены на всех этих из топ-500?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #63 Ответы: #302

292. Сообщение от Аноним (78), 17-Апр-26, 00:29	+/–
А у тебя что ли нету ссылки, что было перед этим?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #260

293. Сообщение от Аноним (78), 17-Апр-26, 00:31	+/–
> по всему миру Что такое "по всему миру"? Все ли продукты доступны для покупки "по всему миру"?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #277

294. Сообщение от Аноним (78), 17-Апр-26, 00:34	+/–
Кто-нибудь из посетителей этого сайта хоть раз в жизни видели суперкомпы из топ-3?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #281 Ответы: #296

295. Сообщение от Аноним (78), 17-Апр-26, 00:35	+/–
> Проклятый финн в очередной раз Показал себя.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #288 Ответы: #298

296. Сообщение от Аноним (278), 17-Апр-26, 00:42	+/–
А то нет! Сейчас понабегут и расскажут чего там почём. Экспертно и авторитетно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #294

297. Сообщение от Мемоним (?), 17-Апр-26, 00:42    Скрыто ботом-модератором	+/–
> author    Andy Shevchenko <andriy.shevchenko@linux.intel.com> Ну Тарас из Интела конечно лучше знает, нужен ли Байкал в ядре. Не подумайте, никакого конфликта интересов, он просто независимый эксперт.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

298. Сообщение от Аноним (278), 17-Апр-26, 00:43    Скрыто ботом-модератором	+/–
И палец! Это важно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #295

299. Сообщение от Мемоним (?), 17-Апр-26, 00:45	+/–
Ожидается ли доступность процессоров PA-RISC? Учитывая, что > HP прекратила продажи машин HP 9000, основанных на PA-RISC, в конце 2008 года. Поддержка серверов на процессорах PA-RISC была до 2013 года.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #277

300. Сообщение от British guy (?), 17-Апр-26, 00:52	+/–
полностью поддерживаю, россиянцев нужно полностью изолировать везде и всюду, чтобы они варились в собственном соку и наконец уже поняли, что пора свергать плешивую власть
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Ответы: #305

301. Сообщение от British guy (?), 17-Апр-26, 00:56    Скрыто ботом-модератором	+/–
посетители этого сайта (99% скрепопатриотные вaтники) сидят на коре дуба и 4 гигабайтах, сетап из их молодости, когда член стоял и ленин был таким молодым, сейчас у них два выбора, гнить на диване перед соловьёв лайф или на эсвэо в штурмы, лмао
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #281

302. Сообщение от Аноним (302), 17-Апр-26, 00:56	+/–
По поводу Ломоносовых кластеров, это надо спрашивать в мехмате МГУ.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #291

303. Сообщение от Аноним (302), 17-Апр-26, 01:00	+/–
"Товарищ, верь: взойдет она, Звезда пленительного счастья"
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #250

304. Сообщение от Аноним (302), 17-Апр-26, 01:01	+/–
Да, нанометровые рулетки.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #257

305. Сообщение от Аноним (278), 17-Апр-26, 01:29	+/–
Говорю же, граница должна быть закрыта с обоих сторон, а не только изнутри. Не только не выпускать, но и не впускать! С обратной стороны.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Родитель: #300

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема